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 Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys

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Omega Sun
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MessageSujet: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Lun 16 Fév 2015 - 23:52

Je suis un peu agacée ce soir (j'aime bien commencer des topics en racontant ma vie) à cause de KnB donc je viens blablater ici, ça calme de discuter, et voici pas qu'on me dit que le scenario de XY est bourré d'incohérence. Après avoir écouté longuement et attentivement les cours magistraux que m'a dispensés la Damoiselle Miette du conté d'Halia, j'ai été convaincue et initiée au grand culte de Lysandre et compagnie, et lisant ces critiques acides, je m'interroge. Non, je ne trolle pas (je me rends compte que c'est l'impression que je pourrais donner et vous rassure d'entrée de jeu) mais suis vraiment curieuse de savoir en quoi ce scenario est incohérent, car si je me rends à l'évidence que mon amour de l'anime restera confiné à un comité réduit, le JV qui est la base de tout produit dérivé Pokémon, lui, necessite qu'on en parle et tente enfin de le comprendre dans son intégralité.

Je ne poste pas mon avis sur le sujet de suite pour que le topic ne parle pas tout de suite en "débat à partir de mon propre pavé" mais le donnerai surement plus tard (et craignant que je n'aie que peu de réponses ou qu'on me réponde que c'est trop long, je préfère m'abstenir), j'attends avant tout que mon accolyte Sclera me rejoigne pour poursuivre notre conversation entamée dans la section Pokéspé, bien que toute personne souhaitant ajouter sa pierre à l'édifice sera lue au moins par moi-même.
Miette si tu viens pas ici jte bouffe.
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 0:55

Oh cool, t’as fait un topic exprès, merci =)

Bon alors avant tout, ce que je fais dire est mon point de vue et ma perception du scénario de XY. Et bien heureusement, vous avez le droit de ne pas être d’accord ! Et aussi, vu qu’il y a besoin de se justifier, j’ai fait X, comme toutes les autres générations, et j’aime bien cette génération même si elle a de gros points noirs.

Je pense que le scénario de XY manque de cohérence et rate pleins d’occasions.


Ma grande déception, c’est de voir que le thème de la beauté est très présent dans les décors ou certaines options (vidéo dresseur) mais presque pas dans le scénario. Alors oui, l’autre thème du jeu, c’est la vie et la mort. Et justement, on aurait très bien pu les associer. Revenons à la première conversation entre Dianthéa et Lysandre. Il lui dit qu’il faudra bien qu’elle vieillisse et qu’elle ne pourra pas être aussi belle et populaire que maintenant. Elle lui répond que la jeunesse n’a rien à faire avec la beauté. Et c’est tout… Mais quel acte manqué ! Ça aurait été un super thème à exploiter ! Comment définir la beauté ? Qu’est-ce que jeunesse et vivacité sont synonymes de beauté ? Comment vivre bien avec son âge ?

Ensuite, le but de la team Flare est un peu bancal : éliminer tous ceux qui ne sont pas de leur team, et donc avec les mêmes goûts qu’eux, et faire un monde qu’ils trouveraient beau. Mais si leur plan avait marché, comment auraient-ils pu survivre qu’avec une poignée d’élitistes presque identiques psychologiquement ? Comment ne pas sombrer dans l’ennui, voire dans la folie sur le long terme ? Faire un beau monde, ok, mais après ? Sur ce point-là, je comprends mieux les méchants qui veulent dominer le monde, car ils veulent assujettir les autres, avoir plus de privilèges. Or anéantir les autres, c’est se détruire soi-même. Bref, pour moi, la team Flare se suicide.

D’ailleurs quand j’y pense, comment la Team Flare a pu connaître l’existence du cocon d’Yveltal / arbre de Xerneas, le trouver et le rapporter dans leur base ? Pourquoi on n’aurait pas pu affronter la team Flare à ce moment-là, et échouer ?


Comparons les personnages de NB et de XY. Pour les rivaux, Bianca et Sannah se ressemblent un peu : elles partent à l’aventure sans la prétention de devenir de grandes dresseuses et profitent juste du voyage. La différence, c’est que Bianca a beaucoup plus de développement, elle s’oppose à son père et finit même par être assistante de Kateeleria. Sannah malheureusement n’a toujours pas de but réel (là où l’anime la met dans les concours/défilés et le manga toiletteuse de Couafarel). Tcheren et Calem / Serena veulent surpasser le joueur, mais Tcheren comprendra que ça sert à rien de se comparer, tracera sa propre voie et finira champion. De l’autre côté, notre rival nous affronte trop souvent, avec un écart trop moindre. Je n’ai pas eu l’impression qu’il évoluait, son équipe change à peine. Après pour Trovato, ça passe, mais pauvre Tierno qui veut devenir danseur, il y a rien qui nous montre qu’il progresse, même pas dans son équipe (là où l’anime lui donne des pokémon danseurs comme Lucidolo ou Kapoera).

Quant aux champions, à part Violette et Cornélia, les autres sont très peu mis en avant, alors que dans NB, chaque champion faisait quelque chose en dehors de son arène. Pareil pour Dianthéa par rapport à Goyah. En revanche pour le conseil 4, ils sont tous peu développés, que ça soit dans NB ou XY.

Ghetis était une véritable pourriture, et un excellent méchant. Se servir d’un enfant qu’il a conditionné, foutre le doute aux gens pour qu’ils relâchent eux même leurs Pokémon, pour pouvoir être le seul dresseur après, s’entourer d’un personnel compétent (le trio d’ombre, Nikolaï, les sages), tromper même ses propres sbires (qui pensaient vraiment qu’il voulait la libération des Pokémon). A côté, j’ai déjà parlé de la team Flare en général, mais à part le scientifique (Xanther je crois), les 4 nanas n’ont pas de compétences particulières. Et puis, Lysandre perd beaucoup en crédibilité vu qu’on l’affronte (et le bat) 3 fois en 2 heures de jeu. D’ailleurs, en quoi mettre des lunettes et des bras mécaniques font que sa dernière bataille soit plus difficile ? Il lui suffisait de mettre sa méga gemme.

Bon aller, je donne un bon point à la maman du joueur qui la première mère qui est définie par autre chose qu’être la maman du joueur.


Il y a un gros problème au niveau des méga évolutions. Quand Platane nous en parle la première fois, il dit qu’elles sont entourées de mystère et nous envoient enquêter. Après un moment, il nous appelle en holokit pour nous dire d’aller voir le grand-père de Cornélia. Pourquoi il ne nous a pas dit tout de suite qu’un spécialiste existait ? Puis même, Platane, scientifique spécialisé dans la méga évolution, ne pouvait-il pas y aller lui-même depuis tout ce temps ? Ou ne pouvait-il pas aller voir Dianthéa ou Lysandre ? D’ailleurs, Cornélia nous teste pour savoir si on mérite de recevoir un méga bracelet, car seuls les dresseurs très respectables peuvent en avoir. Comment Lysandre va-t-il fait pour en avoir un ? On ne sait même pas que Lysandre est dresseur avant qu’on nous révèle sa véritable identité.



Bon voilà, sur le coup, pourquoi je trouve que le scénario de XY aurait pu être meilleur. Vu l’heure, j’ai peut-être oublié des choses ou écrit des bêtises. Bref, c’était une partie de mon avis, j’attends de voir les vôtres. C’est super de débattre !
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Omega Sun
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 3:03

Bah tiens, voilà qui me change un peu quelqu'un qui souhaite discuter et debattre, je suis ravie pour le coup.

Ton point de vue est intéressant, je ne suis pas d'accord avec tout mais je ne vois pas de raison de dire que tu as tord.
Je desherbe tout de suite le champs des mega évolutions : aussi érudites que nous puissions être aujourd'hui sur ce sujet, à l'époque c'ETAIT un mystère et il est "normal" qu'ils aient balancé des infos au compte goutte. Je suis d'avis que Platane ne nous informe pas immédiatement de tout ce qu'il sait sur la M-evo, d'une part parce que lorsqu'il dit que c'est entouré de mystères, il ne ment pas, le fait que des experts pouvant la réaliser existent ne signifie pas que l'on a des connaissances étendues sur le sujet, d'autre part on est juste une bande de débutants et même si l'on semble avoir un certain potentiel dès le début du jeu il ne va pas nous gonfler la tête d'explications dès le début, j'ai vu bien assez de gens sur YT qui râlent sur les longs dialogues de début du jeu pour penser qu'ils ont vraiment bien fait d'étaler tout ça sur le long terme... il faut penser aussi un peu "pratique" au niveau de l'écriture et du déroulement du RPG.

Ceci étant dit, passons la Team Flare. Le thème de XY est certes la beauté, mais ce n'est pas necessairement le "centre de tout" (et comme tu sembles aimer gratter tu dois aussi aimer lire alors allons-y). Mais e trouve tout de même que ce thème est magnifiquement représenté tout long du jeu.. je m'explique, j'explique ma vision des choses.
Le scénario de XY se sépare en deux éléments "classiques" :  les personnages et les péripéties. Ensuite, si c'est "classique", ici il faut voir de quels personnages on parle, et quelles péripéties font le coeur de l'histoire.

Ce n'est pas la peine de tourner autour du pot, j'en meurs d'envie, je dois vous parler de Lysandre. Oui, Ghetis est la pourriture la plus imbuvable de l'histoire de Pokémon, le génie du mal le plus odieux, et Pokémon noir est partiellement pour cela mon jeu préféré, tous confondus, car tout ça me fascine. Mais il se dispute la place de façon très serrée avec Y parce que dans BW, il y a quelque chose de très banalisant et en même temps pas vraiment, qui rend ce jeu facilement comparable mais difficilement "parallèlable" (si vous connaissez le mot correct, je vous invite à me l'indiquer, je suis un peu fatiguée) avec XY... BW, eh bien, l'histoire de ce jeu est purement basée sur le manichéisme. Il s'agit du dualisme parfait, l'opposition sans mélange entre les forces du bien, et celles du mal, à savoir la pureté absolue représentée par le joueur qui n'agit qu'en écoutant son cœur, ainsi que, à un certain point, de N, et de Ghetis, sans doute né avec le symbole du 666 planqué sous sa verdoyante chevelure qui n'a aucun souvenir, aucun comportement, aucune expression objectivement décelable qui pourrait sous entendre une bonté d'âme passée ou présente. BW oppose sans nuances aucune le bien et le mal, le noir et le blanc, et il n'y a aucune place pour aucun doute. C'est une représentation assez facile du bien et du mal, je trouve, mais c'est clair et compréhensible sans être superficiel.

Du côté de Kalos, on a Lysandre qui est un méchant, et en même temps... en est-ce vraiment un ? Quand on considère Ghetis on voit une représentation parfaite du mal en personne, mais Lysandre n'est pas loin d'être son parfait opposé dans l'exercice du mal sous contrôle d'une certaine forme de folie. On peut se cantonner à Lysandre pour expliquer le scenar de XY, dans un sens, parce que c'est lui qui a tout mis en place. Je veux commencer par ceci : Lysandre est, à mon sens, un des personnages les plus profondément bons des jeux Pokémon, je le crois sincèrement. En fait je le compare à Ghetis, mais ce n'est pas la comparaison la plus juste qu'on puisse faire entre ces jeux, il faudrait plutôt le comparer à N, car eux aussi, sont opposés bien que si proches au final. Ils partagent un cœur pur, mais c'est les circonstances de leur vie qui les oppose : N a grandi entouré d'amis malheureux et dans l'illusion que lui, serait capable d'éviter cette souffrance à d'autres, et découvre à la fin du jeu alors qu'il a bien 24 ans (corrigez moi si je me trompe) qu'il a vécu isolé du monde entier, dans un cocon confortable et que tout ce qu'il a appris depuis l'enfance est un mensonge. Lysandre est à l'exact opposé, il a vécu dans le luxe et l'abondance (descendant de lignée royale, wesh), mais jamais on ne lui a caché quoi que ce soit pour peu que ce soit de son âge (un peu comme vous et moi), et en temps voulu, il s'est rendu compte que le monde n'était pas aussi beau que ça et était même sur le point de s'effondrer, il tient en fait sur un champs de roseaux. Il ne casse pas, mais il s'effondre, tout doucement. Lysandre, jeune homme érudit, avec le cœur sur la main, a refusé de ne rien faire et mis tous ses moyens à contribution pour arranger les choses, mais rien n'y fait, l'écroulement a déjà commencé il y a bien trop longtemps. Malgré ses efforts, il ne peut rien faire de ses propres mains, le monde s'appauvrit et se meurt, il a dû l'admettre, et ça l'a rendu fou.
Et comme on dit, à situation désespérée, mesure désespérée, il a donc décidé de zigouiller tout le monde (appelons un chaglam un chaglam).
Par la suite, il y a deux scènes importantes dans le jeu, celle au café où il nous explique que comme les deux pokémon légendaires il y a des personnes qui donnent, et des personnes qui volent, Lysandre exprime son dégout pour cette seconde catégorie de personnes et souhaite se considérer comme quelqu'un qui donne, contrairement au roi qui jadis a égoïstement exploité son peuple et mis un sacré dawa.
Et la fameuse scène de fin où il est vaincu, nous exprime son animosité etc et se retrouve piégé sous les débris de l'arme ultime. Suite dans XZ et YZ (vraisemblablement, du moins pour moi ce n'est pas fini... nous pourrions débattre de ça, également).
En clair, Lysandre n'est ni bon ni mauvais, ni indéfendable ni inexcusable, ni blanc comme neige, il est simplement, purement humain et il n'y a pas de manichéisme dans XY, il n'y a que des personnages qui suivent ce en quoi ils croient, et agissent en conséquence en pensant qu'il s'agit de la meilleure chose à faire, personne n'a raison ou tord car quoi qu'on en dise, Lysandre a raison, le monde s'épuise et s'écroule. C'est à chacun de nous de se poser quelques temps et réfléchir à ce sujet, et ce que nous nous sentons tous capables de faire, ou ne pas faire, et si nous étions dans la même situation que lui, qu'aurions-nous fait, et que n'aurions-nous pas fait ?

Oh, je pourrais m'étendre sur beaucoup de personnages du jeu, mais j'avoue que je n'en ai pas... le courage.... pour l'instant tout de suite. xD (je le ferai plus tard si tu le souhaites, ou j'en trouve le courage, cependant %)) je crois avoir recouvert les raisons principales de mon adoration pour XY. Et si tu le soupçonnes, alors oui, j'ai une obsession toute particulière pour la philosophie et la psychologie, ce qui explique que je ne parle presque que de ça. Je place cependant un mot ému sur le fait qu'on ignore si Lysandre est mort ou vivant à la fin. Il n'a jamais été fait mention de mort, ils disent juste qu'il est resté là.


Dernière édition par Omega Sun le Mar 17 Fév 2015 - 14:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 9:57

J'avoue avec toute ton analyse, mon estime pour le scénario de XY remonte un peu. J'ai peut-être eu tort de comparer autant NB et XY...
Du coup, c'est vrai que je n'y avais pas pensé, XZ, YZ -insérer autres suites possibles- pourraient venir renforcer tout ça.
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 10:31

Je-

Woah, vos arguments sont super bien construits et.

SUNNY.


WOW. C'est tellement bien dit, j'ai l'impression de redécouvrir le jeu en te lisant. Le passage sur Lysandre m'a bluffé, jusqu'ici je le voyais un peu en mode "meh".

(Et toc à ceux qui se foutaient de ma gueule quand je disais qu'en temps de fatigue, je jouais pas trop à Pokémon parce qu'il fallait RÉFLÉCHIR, snif.)

Je ne sais pas débattre et écrire d'aussi beaux pavés que vous, mais pour le moment, j'ai l'excuse d'être au taf donc chut. Mais j'ai hâte de lire la suite de vos réflexions si suite il y a.

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Spoiler:
 
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Omega Sun
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 14:01

Merci, ça fait plaisir %) Il y aura peut être suite, je ne suis pas tout a fait contente de mon texte (se cantonner à Lysandre c'est un peu réducteur) mais si cela a permis que vous voyiez ce personnage ou le jeu d'un œil nouveau, alors je suis ravie.
Je préfère ne plus faire attention aux gens qui regardent pokemon de haut depuis que quelqu'un irl m'a demandé de l'air le plus condescendant que 'ai vu de ma vie de lui expliquer en quoi pokemon avait une histoire %)

Et Sclera, comparer c'est quand même super intéressant, surtout que XY et BW sont des jeux hyper comparables au final (la preuve xD) et les plus développés niveau histoire de la série, mais ces deux jeux prennent des chemins complètement différents.
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 15:20

Hihihi, j'ai sentie qu'on avait besoin de moi alors je suis venue. Pfufufu

C'est un sujet ma foi très intéressant et vos points de vue sont vraiment bien construits et intéressants, je vais essayer d'y répondre sans répéter ce qui a déjà été dit !


Citation :
Ce n'est pas la peine de tourner autour du pot, j'en meurs d'envie, je dois vous parler de Lysandre. Oui, Ghetis est la pourriture la plus imbuvable de l'histoire de Pokémon, le génie du mal le plus odieux, et Pokémon noir est partiellement pour cela mon jeu préféré, tous confondus, car tout ça me fascine. Mais il se dispute la place de façon très serrée avec Y parce que dans BW, il y a quelque chose de très banalisant et en même temps pas vraiment, qui rend ce jeu facilement comparable mais difficilement "parallèlable" (si vous connaissez le mot correct, je vous invite à me l'indiquer, je suis un peu fatiguée) avec XY... BW, eh bien, l'histoire de ce jeu est purement basée sur le manichéisme. Il s'agit du dualisme parfait, l'opposition sans mélange entre les forces du bien, et celles du mal, à savoir la pureté absolue représentée par le joueur qui n'agit qu'en écoutant son cœur, ainsi que, à un certain point, de N, et de Ghetis, sans doute né avec le symbole du 666 planqué sous sa verdoyante chevelure qui n'a aucun souvenir, aucun comportement, aucune expression objectivement décelable qui pourrait sous entendre une bonté d'âme passée ou présente. BW oppose sans nuances aucune le bien et le mal, le noir et le blanc, et il n'y a aucune place pour aucun doute. C'est une représentation assez facile du bien et du mal, je trouve, mais c'est clair et compréhensible sans être superficiel.

Sunny a réussit à mettre des mots sur ce que BW représentait et que j'aurais été incapable de sortir. Donc merci d'avoir pu écrire tout ça, tout devient tout de suite beaucoup plus clair pour ce que je compte dire ensuite. (Oui j'utilise ce que tu as dit à des fins personnelles et je n'en ai aucunement honte :/)

Citation :
En clair, Lysandre n'est ni bon ni mauvais, ni indéfendable ni inexcusable, ni blanc comme neige, il est simplement, purement humain et il n'y a pas de manichéisme dans XY, il n'y a que des personnages qui suivent ce en quoi ils croient, et agissent en conséquence en pendant qu'il s'agit de la meilleure chose à faire, personne n'a raison ou tord car quoi qu'on en dise, Lysandre a raison, le monde s'épuise et s'écroule. C'est à chacun de nous de se poser quelques temps et réfléchir à ce sujet, et ce que nous nous sentons tous capables de faire, ou ne pas faire, et si nous étions dans la même situation que lui, qu'aurions-nous fait, et que n'aurions-nous pas fait ?

Voilà, t'as mis le doigt sur ce qu'il fallait, merci. :tot:

Je vais pas répéter ce que tu as dit mais, pour moi, Lysandre n'est PAS un méchant. Un méchant, c'est quelqu'un de corrompu, avec de mauvaises intentions qui ne pense qu'à sa petite personne et qui considère les autres juste comme des outils. Dans le cas de Pokémon, un méchant, c'est quelqu'un qui se sert des Pokémon et qui n'en a absolument rien à foutre d'eux. Mais est-ce le cas de Lysandre ? Non.

Il a expliqué pendant le jeu qu'il trouvait ça monstrueux de tuer les Pokémon mais qu'il n'avait pas d'autres initiatives car sinon des personnes malveillantes allaient continuer à les utiliser comme de simples outils. Lysandre a une logique simple, mais efficace (et assez innocente dans le fond, demandez à n'importe qui une solution pour plus souffrir, il vous répondra forcément que mourir est la solution la plus radicale) à savoir : tuer tout le monde pour que plus personne ne souffre, étouffer le feu avant qu'il ne se propage. C'est radical, mais c'est efficace et le pire c'est que c'est vrai. C'est la seule solution véritablement efficace, et ça, même Calem/Serena a dit qu'il/elle comprenait où Lysandre voulait en venir en disant ça et qu'il avait raison dans sa façon de voir les choses, mais pas dans sa manière d'agir, parce que bon, le génocide, on est tous d'accord que c'est quelque chose d'atroce, et je pèse mes mots.

Mais comme Sunny l'a dit, Lysandre, qui voulait vraiment aider tout le monde, a finit par complètement dysjoncter en se rendant compte que malgré tous ses efforts, on lui crachait à la figure et que tout ce qu'il avait fait ne servait à rien. "Tous mes efforts sont une goutte d'eau dans l'océan" comme il a dit et c'est pour ça qu'il avait décidé de devenir quelqu'un d'horrible, de prendre le monde entre ses mains et de le détruire, d'accepter de devenir le grand méchant pour que le monde soit sauvé. Il était prêt à devenir quelqu'un qui prend (il était donc prêt à faire partie des gens qu'il déteste le plus) pour pouvoir protéger tout le monde.

D'ailleur, petite anecdote; il a même laissé plusieurs fois l'opportunité au joueur de l'arrêter, preuve que, d'un côté, il devait être tiraillé entre l'envie de réussir et celle d'échouer. Pour lui, aider le monde c'était son devoir, et le fait que tout le scénario dans XY tourne autour de son but, je dirais que Lysandre est plus un anti-héros qu'un véritable méchant.

Quand on y pense, il a toutes les caractéristiques d'un héros ordinaire : il a de bonnes intentions, il a aidé des gens dans le passé, il adore les pokémon et veut les protéger, il pleure pour eux et, chose assez rare chez un chef de team dans pokémon : il ne ment jamais et ne cache jamais ses intentions. Il a toujours dit ce qu'il pensait, même si ça le faisait paraître suspect aux yeux des autres. C'est un des seuls chef de team à avoir été honnête jusqu'au bout, que ce soit avec les membres de sa team ou avec le joueur. Les membres de la Team Flare savaient à quoi s'attendre et avaient une immense admiration pour Lysandre. (Je pense particulièrement à tous les sbires au QG à Cromlac'h qui disaient que Lysandre les avaient sauvés.)

Pour essayer de conclure sur tout ce que je viens de dire, même si XY parait bancal sous certains aspects comme l'a dit Sclera, je pense tout simplement que les jeux voulaient laisser la libre interprétation aux joueurs, avec un sujet aussi sensible et d'actualité qui est la mort de notre planète par la surpopulation.

Lysandre est un personnage incroyablement complexe, même si certains pourraient penser le contraire au premier abord, parce que c'est un personnage qui pourrait venir de notre monde à nous. C'est la première fois dans l'histoire de Pokémon que l'on parle de guerres, de problèmes des ressources et de surpopulation, et je trouve que XY l'a interprété avec brio. Car, comme l'a dit Sunny, dans XY, il n'y a pas de manichéisme, personne n'a totalement tord ou raison, Lysandre avait sa vision des choses et le joueur (nous) avions la notre ainsi que Calem/Serena qui ne contredisait pas la vision du monde qu'avait Lysandre, et ça je pense que c'est un message assez fort.

Même les légendaires des jeux (celui qui prend la vie et celui qui la donne) collent parfaitement avec le contexte : aucun des deux n'a l'estime d'être meilleur que l'autre, on a besoin des deux pour coexister, il peut pas y avoir de destruction sans avoir de création et il ne peut pas y avoir qu'une seule manière de penser en somme, et chacun a raison d'une façon ou d'une autre, ce pourquoi il faut respecter l'opinion et l'avis des autres pour pouvoir évoluer et faire de notre monde un monde meilleur. (C'est la morale que j'ai retenu de XY et ce que les autres personnages ont essayés de faire comprendre à Lysandre, c'est pour ça que j'espère sincèrement avoir une suite où il reviendra pour comprendre tout ça, comme se fut le cas pour A.Z.)

Je suis pas sûre que j'ai été claire dans ce que je voulais dire, mais j'ai parlé principalement de Lysandre car il est justement l'un des points clés du scénario de XY et que, si on a pas comprit son personnage, on ne peut pas comprendre la morale qu'a voulu nous faire passer les jeux.

(C'est ainsi que je conclus mon pavé pour le moment, il y a vraiment beaucoup de choses à dire mais je vais m'arrêter là en attendant des réponses et des avis !)
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 15:40

J'ai ouïe dire que des gens n'aimaient pas Kalem alors j'ai décidé de prendre part au topic. Attention en lisant parce que les arguments je pense pas que ce soit mon fort.

Donc, comme je n'ai pas eu l'occasion de lire beaucoup d'avis négatifs concernant Kalem, je vais me baser sur ce qu'on m'a dit : "pas très développé et prétentieux".

Être prétentieux n'est pas vraiment un problème, nombreux le sont et je suis sûre que parmi ceux qui se plaignent que Kalem le soit, certains le sont bien plus. La prétention est pour moi une preuve de confiance en soi. Et je trouve que Kalem reste raisonnable à ce niveau là. Alors que d'autre ne se gêne pas pour rabaisser les autres en même tant avec des mots tels que "Minable". Je ne vise aucun personnage voyooons.

Kalem m'a l'air d'être de ce genre de personne qui aiment bien être les meilleurs. Peut-être savoir que quelqu'un les surpasse les met dans l'insécurité ? Les fait se sentir nuls ? Ce n'est pas toujours une question de prétention, bien que ce soit généralement l'effet donné. Et puis se faire surpasser par quelqu'un qu'il ne connait que depuis peu... Ça doit quand même mettre un sacré coup. Avoir été premier puis se faire reclassé d'un coup genre yolo salut bizbiz.

Et puis contrairement à d'autres rivaux *tousse* Green *tousse*, Kalem est pas juste là pour être un rival à buter, il nous accompagne affronter la Team Flare. Même si bon il se casse pour poursuivre Sannah, ça prouve qu'il sait à quels moments accepter le fait que l'on soit plus fort et nous faire confiance.

Puis bon, exposées dans un jeu vidéo, un anime, tous les trucs où on a un point de vu extérieur, certaines personnalités peuvent être mal vues alors que si c'était quelqu'un qu'on connaissait le point de vue risquerait de beaucoup changer.

Après j'ai rien d'autres à dire qui soit lié à XY et j'ai pas vraiment ce qu'il faut pour participer aux débats déjà en cour MAIS J'AI PARTICIPÉ AU TOPIC. *fixe certaines personnes*

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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 15:52

Et c'est ainsi que se conclut e résumé de XY xD

Non sérieusement pour le coup, c'est toi Miette qui mets des mots sur des choses que je n'arrivais pas à dire, ya vraiment personne qui connait ce jeu mieux que toi en dehors des developpeurs %)
Chaque ligne que tu as écrite est importante et explique quelque chose d'interessant, mais je pense que le coeur de tout est ici :

Miette a écrit:
"Tous mes efforts sont une goutte d'eau dans l'océan" comme il a dit et c'est pour ça qu'il avait décidé de devenir quelqu'un d'horrible, de prendre le monde entre ses mains et de le détruire, d'accepter de devenir le grand méchant pour que le monde soit sauvé. Il était prêt à devenir quelqu'un qui prend (il était donc prêt à faire partie des gens qu'il déteste le plus) pour pouvoir protéger tout le monde.

Ca me ferait presque pleurer en lisant ça, il est si touchant, et il me semble d'ailleurs que c'est en parlant de ça qu'il nous verse lui-même quelques larmes.
Sa passion et son amour pour la vie et le monde sont touchants et le fait que sa volonté aille jusqu'à se sacrifier témoigne de son "coeur pur", cependant sans naïveté, il accepte le fait qu'il faut un très grand mal pour engendrer un très grand bien. C'est d'un triste...

Et je vais rejoindre un peu Topaz que j'ai forcée à écrire un post, un couteau sous la gorge... :3 En disant que mince, il est cool Kalem. En fait il me fait un effet similaire à Shinji de l'anime... il parle pas des masses... il agit un peu comme il veut... il est assez sur de lui et ne se gêne pas pour l'exprimer quand... c'est de mise. Il ne s’embarrasse pas de détails insignifiants et ne dit pas tout le temps tout ce qu'il pense mais nul doute qu'il PENSE. C'est aussi un mec qui fait très réel. Enfin je comprends qu'on ne l'aime pas, c'est pas le genre de personne que tout le monde aime IRL. Perso j'en aurais bien fait mon quatre heures comme dirait quelqu'un.
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 15:59

Omega Sun a écrit:
C'est aussi un mec qui fait très réel.

This.

Je voulais caser un truc du genre mais j'ai zappé ahah.

Puis le coup de la fameuse friendzone, moi perso ça m'avait plus émue que déçue, preuve qu'on remontait un peu dans son estime, on est plus la voisine rivale mais l'amie. c bo

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Shuu
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 19:09

Je n'ajouterai rien à votre débat sur Lysandre et autre, j'aurais vraiment beaucoup de mal à trouver quelque chose à dire après ça ! Ca ferait une jolie thèse, sans rire, je lirais ça avec plaisir même si ça faisait 50 pages, puis votre connaissance des jeux est impressionnante, vous prenez des notes, c'est pas possible autrement

Par contre j'aimerais réagir sur le rival ! Vous m'excuserez, mais pour moi c’était Serena, donc je vais parler de Serena (et bien sûr ça s'applique aussi pour Kalem) Par ailleurs le fait qu'il s'agisse de Serena plutôt que Kalem m'a peut-être influencé sur ma façon de voir le personnage, puisque je la voyais comme un rival féminin complètement en opposition avec les figures féminines précédentes, c'est à dire beaucoup plus sûre d'elle.

Bref, j'ai relu ses dialogues (merci Bulbapedia ) et je dirais que Serena est un personnage avec énormément de potentiel au niveau du développement, mais que celui-ci a été un peu bafoué. Je m'explique.

Serena est avant tout la fille de deux dresseurs émérites. Elle y fait allusion plusieurs fois, comme quoi ce sont eux qui lui ont tout appris. On imagine une petite fille cocoonée, complètement baignée dans le monde des combats, de la compétition, de la gloire. C'est le genre de gamine à qui ont dit tout le temps "Tu seras comme tes parents, une grande dresseuse !" ou "Tu reprendras le flambeau !" C'est aussi le genre de personne où, quand elles réussissent, on dit "En même temps, c'est normal... Regarde ses parents !" et on lui enlève en passant une partie de son mérite. Serena a sans doute grandi avec cette pression familiale et sociale, sans doute non-voulue par les parents, mais bien présente.

Cela explique deux choses ; tout d'abord, le fait qu'elle dise d'eux qu'ils "lui ont tout appris". En répétant ce laïus, elle tente de prendre à revers l'argument de ceux qui voudrait attribuer le mérite de sa réussite à ses parents plutôt qu'à elle. Elle assume complètement cet avantage, à la fois génétique et éducatif, puisque ses parents ont pu lui prodiguer toute sorte de conseils utiles et lui transmettre leur combativité. Mais cette enfance explique aussi son deuxième leitmotiv, "Je suis spéciale." Elle veut par là prouver au monde qu'elle est différente, non pas des autres dresseurs, mais surtout de ses parents. Elle veut prouver qu'elle a construit quelque chose de nouveau plutôt que de simplement conserver et prolonger l'héritage parental.

Et c'est là que l'intrigue ne lui a pas vraiment fait justice. Ce setup de départ en faisait un excellent personnage ; de nombreuses pistes étaient possibles, et le concept encore inexploré (même s'il rappelait un peu Jun, dont le père est un dresseur légendaire ; mais à la différence de Serena, il veut être exactement comme lui). Mais le développement qui a suivi a été, à mon sens, un peu saboté par les développeurs. Sa volonté d'être différente s'est surtout manifestée dans son désir ardent de maîtriser la Méga-Evolution, concept qui l'attire de part son caractère complètement inédit - ses parents ne la maîtrisent pas, du coup. C'est à la fois logique et compréhensible, et ça permet de donner un sens à la direction que prend le jeu.

Le tournant cependant, là où on regrette une forme de réalisme, c'est l'épisode de la Tour Maîtrise. Pour resituer le concept, Pépé Volution n'a qu'un seul Mega-Anneau, et il faut choisir entre nous et Serena. Et ça se décide par un combat. Et Serena perd, forcément. Et c'est là où ça devient irréaliste. On s'attend à une crise de jalousie, ou au moins une certaine amertume. Après tout, on lui souffle complètement toute possibilité de maîtriser la Méga-Evolution et donc de réaliser son rêve. Mais elle se contente d'un "C'est frustrant..." avant de dire qu'on méritait de gagner. Puis, jusqu'à la fin, elle essaye d'apprendre de ses défaites contre nous pour comprendre pourquoi nous arrivons à faire Méga-évoluer nos Pokémon et pas elle (ce qui est soi-disant complètement stupide - mais il faut blâmer les développeurs plutôt que son personnage - puisqu'il s'agit surtout d'une question matérielle : peu importe à quel point elle a un lien fort avec ses Pokémon - et elle en a clairement un - sans Méga-Anneau elle peut essayer autant qu'elle veut, ça ne marchera jamais). Le jeu s'acharne en quelque sorte sur elle, et je trouve qu'au contraire de la trouver détestable, on ne peut que la plaindre, parce qu'elle devient ainsi un martyr, qui perd sans cesse, tente d'apprendre de ses erreurs, et perd encore.

On peut trouver ça très beau et intéressant. Pour ma part, et c'est un avis purement personnel (et d'ailleurs je suis aussi d'accord avec le fait que ce soit beau), je trouve ça irréaliste, dans le sens où à ce moment là, à la Tour Maîtrise, elle aurait très bien pu s'énerver, s'enfuir, passer par une période de remise en question et finalement trouver le salut final qu'on connait tous, à savoir sa dernière ligne de texte, à Batisques, quand elle dit qu'elle n'a pas besoin d'être différente, puisqu'au final elle est elle-même, et c'est une différence en soit. Ce dénouement, ainsi amené, aurait été plus logique à mon sens que cette stigmatisation complète du personnage, qui n'est même pas punitive, mais purement cruelle et insensée. Que Silver perde, c'est normal : il est méchant avec ses Pokémon, il refuse de voir le droit chemin, donc le scénario le punit, un peu comme une forme divine de morale qui est relativement commune à tous les jeux, et en particulier à Pokémon. Mais Serena, elle, a tout compris et veut juste apprendre du personnage principal. Et pourtant elle continue à perdre...

Une autre analyse (qui va complètement à l'encontre de ce que j'ai dit avant, mais j'aimerais quand même nuancer), ce serait de voir Serena, comme l'ont bien dit Tapas et Sunny, comme un personnage qui fait "vrai". Je précise cependant que par "vrai", j'entends par là que son histoire nous apprend une vérité, et non pas que son développement fait vrai. Parce que oui, dans la vie, y'a des gens qui essayent sans cesse, qui sont vertueux, bons, et qui pourtant en prennent plein la gueule, ne feront jamais mieux que leurs parents et finiront par se rendre à l'évidence qu'ils sont eux-même et qu'ils vont devoir se contenter de ça. Mais c'est peut-être pousser l'analyse un peu loin ?

En tout cas, dire que Serena/Kalem est antipathique et désagréable, j'ai du mal à voir en quoi, parce que le désir de victoire n'est pas forcément plus présent chez elle que chez d'autre rivaux. Vraiment, c'est plus une forme de pitié que j'ai éprouvé envers elle, surtout à partir de la Tour Maîtrise... M'enfin voilà !

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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 19:31

Ah je me rappelais pas de cette histoire de parent mais je suis du même avis que toi à ce sujet. Et ton pavé a encore fait remonté le rival dans mon estime. En fait je suis d'accord avec tout ce que tu as marqué. gg PP.

Pokémon a souvent ces moments où il loupe de grande opportunité, et pour certains personnage c'est dommage. :(


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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 19:58

Je-
Wow.
J'aimais beaucoup Lysandre, mais je ne me suis jamais autant penché (ni même réfléchi tout court) sur son cas, et vos analyses... m'ont fait l'aimer encore plus. Wow. Merci beaucoup.
D'ailleurs vous m'impressionnez tous dans vos analyses. Peut-être parce qu'en évitant de lire des posts critiques (négatives comme positives), bin je ne me pose pas de question, et au final je ne vois pas toutes les facettes des jeux vidéos et du coup je me remets moi même en question. Bravo.
J'attends vos prochaines analyses de pieds fermes.
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 20:00

Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur Lysandre. Pour donner mon humble avis, je trouve que c'est un personnage profond et attachant, et que son parcours est capable de me tirer des larmes.
Je trouve ça tragique qu'un homme aussi bon et généreux sombre à ce point dans le désespoir quand il réalise qu'il ne peut rien faire. Il ne méritait pas ce qu'il lui est arrivait, ce par quoi il est passé.
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MessageSujet: Re: Des grands complots au coeur de Kalos, et la légende de Fleur De Lys   Mar 17 Fév 2015 - 20:49

(ça parle de XY yoooooo)

XY bourré d'incohérences... Je répondrais à ceux qui disent ça que toute la saga est ainsi, même si la théorie des univers parallèles permettent de passer outre les (méga)-évolutions ou sous-évolutions qu'on découvre, ainsi que les nouvelles attaques. Même moi qui trouvait les méga-évos vraiment ridicules de ce point de vue là, ça va mieux après les révélations de l'épisode Delta.

Pour les thèmes et persos sous-exploités, ça viendra peut-être dans Z/ZY/ZX, mais j'y crois pas trop. Que Dianthéa passe d'inutile à une Cynthia, ce serait trop beau. Mais c'est sûr que c'est du gros gâchis, chez Game Freak ils sont pas déçus ? Ils avaient gérés dans la 5G, et là, les champions sont globalement assez vides : on ne sait un minimum de choses que sur la moitié d'entre eux. Difficile de s'attacher dans la globalité, hé. En plus, ils servent à rien, à part Cordelia et encore je dis ça par gentillesse. Les membres du conseil 4 sont cool par contre, et en fait, hé, ils sont plus attachants que les autres. Malva fait partie de la Team Flare et hésite pas à nous cracher dessus car elle nous déteste, on la voit dans la quête annexe, Thyméo est un chevalier cool qui parle originalement, Narcisse est un chef cuisinier qui te déchirera les tympans si tu es irrespectueux envers l'art et les combats, et Dracéna nous prendrait presque pour ses petits enfants, à nous appeler mon chou, et elle nous raconte son passé à Sinnoh... En fait, je m'en étais pas rendue compte avant, mais les membres du Conseil 4 sont supers.

Je veux aussi parler du héros des jeux, qui à mes yeux est le héros que je verrais le plus prendre la relève de Red en tant que dresseur le plus puissant. Je m'explique : tous les héros des jeux ont un lien très fort avec leurs Pokémons et sont extrêmement puissants, ce sont aussi des génies : coucou c'est la première fois que j'ai une de ces bestioles, yoooooo mais je défonce tout c'est dingue ! Cependant, cette impression n'a jamais été aussi grande que dans XY. Que le héros soit un génie. On se doute que le héros a déjà eu des contacts avec des Pokémons, peut-être chevaucheur de Rhinocorne. Autrement, nada. Au début du jeu, c'est le rival, expérimenté en combat depuis deux générations minimum, qui vient vous voir et qui vous dit direct que c'est drôle que vous fassiez parti des élus de Platane. Qu'arrive-t-il au rival après ? Vous, le noob des noobs, le roi des débutants, prends toute son expérience et l'extermine. Là, le rival commence à se poser des questions sur votre excellence. Sannah se contente de dire que vous êtes exceptionnels. Puis, pour résumer, pendant le jeu vous continuer d'arriver tout ce que vous entreprenez, tout le monde vous respecte, Lysandre vous considère comme un des rares êtres parfaits beaux de ce monde (est-ce dû à sa personnalité ou à votre actuelle brillance ?), vous entrez dans la jet-set, vous êtes un des maîtres de la Méga-Evolution après cérémonie, vous avez le titre de "sauveur de Kalos", un inspecteur de la police internationale vous passe le flambeau... Plus le rival qui fait tout correctement mais qui vous reste inférieur. Pourquoi ? Ne serait-ce pas une excellente démonstration de la différence entre les génies qui réussissent naturellement et les pauvres qui ne peuvent que travailler dur pour échouer quand même ? J'ai vraiment eu l'impression que le héros était spécial dans ce jeu, plus que dans les autres. Certes, on avait aucun rival méprisant qui ne pense qu'à lui, mais quand même.

Ensuite... Les gens critiquant le rival ont vraiment joué à XY ? Pas développé ? Au début du jeu, c'était notre mentor, il était détaché, passait devant nous, ne nous appellerait pas par notre surnom ("salut voisine "). A la fin, c'est lui qui veut nous rattraper, qui nous considère enfin comme un ami, qui utilise enfin notre surnom, tout cela après avoir connu de grands changements dans ses idéaux et son identité. Dire que ce développement m'a touché serait un euphémisme. Comparez avec les autres rivaux, je pense surtout à Blue, Barry et Rage-kun, mais Kalem/Serena a vachement évolué en comparaison. Sans compter leur relation amicale et à la fin saine avec le joueur. Roh.

Shuu, j'adore ce que tu as dis sur Serena, c'est exactement ça. Je fais par contre partie des personnes qui ont aimé justement que le rival ne parte pas à la Blue ou Silver!localisé quoi j'ai perdu pfff non minable. Dès le début, malgré sa prétention, le rival nous aide, est amical, ça me semble pas OOC qui ne fasse pas un caprice à la Blanche. Il doit se rendre compte qu'on est brillant, doué, mais plus naturellement qu'il ne le sera jamais. Je pense aussi que ça révèle peut-être que le statut de ses parents lui prend plus de confiance en lui-même qu'il ne lui en donne. Plus le jeu passe plus il doit percuter qu'il n'est pas grand chose. Le "C'est frustrant", c'est quand il réalise que ce qui l'angoissait depuis qu'il nous avait rencontré était vrai. Personnage pathétique et tragique.

Comme Lysandre. J'ai appris plein de choses sur lui aujourd'hui. C'est vrai que la morale n'est pas noire et blanche dans XY, on ne peut caser les tableaux dans deux cases d'un tableau. Il me semble que dans le jeu Lysandre et Kalem/Serena échangeaient une réplique du genre "j'ai conscience et comprends votre opinion qui est juste mais c'est pour la mienne que je suis venu me battre aujourd'hui et je le ferai".  C'est intéressant. Lysandre était vraiment bien, sa façon de respecter le héros, son amitié avec le professeur qui voyait le bon en lui, ses inventions et contributions à la société, son attachement aux Pokémons... Complètement headcanon mais je pense que Lysandre, même s'il ignore un peu le rival dans le jeu, se reconnait en lui, et que c'est réciproque. C'est peut-être car on ne parle pas, mais ce que dit le rival à Lysandre à la fin montre leur similitude : ils sont impuissants face au sort, ils ne réaliseront jamais leur objectif au final.

Lysandre me donne envie de pleurer. Quand je me demandais pourquoi le terrorisme existait, je me disais parfois que c'était des gens qui voulaient foncièrement rendre le monde meilleur, mais qui dérapaient, ainsi est l'extrémisme. Mais ne représenterait-ce pas un niveau de désespoir considérable ? Le pire, c'est que Lysandre était haut placé, il était en position de pouvoir dans ce monde, et pourtant. Il avait des amis, Platane, je sais pas, Dianthéa ? Est-ce qu'il leur a parlé ? Pourquoi ne leur a-t-il pas demandé de l'aide, partagé ses souffrances ? Platane n'a rien remarqué ? (c'est canon que non...) Il a dû se sentir tellement seul... Lysandre est trop généreux. Il est devenu ensuite la lumière des hommes de la Team Flare, aussi dégoutés de ce monde. Il leur a tendu la main. Il ne s'est pas rendu compte qu'il aurait aimé que quelqu'un fasse de même pour lui ?

Pour finir, je dirai que Pokémon XY est la plus grosse référence à un film d'Hayao Miyazaki que Game Freak ait jamais fait. Je parle de Princesse Mononoké. Un (des) dieu(x) qui donnent la vie et la reprennent ? Une omniprésence de la nature (peut-être grâce aux beaux graphismes, mais j'ai trouvé que XY était une version très verte) avec sa part d'innovation du côté des antagonistes, et des villes pour le jeu ? Une guerre déclenchée par les personnes "modernes" contre Dieu, le destin, la tournure que le monde a prise ? Un antagoniste qui d'un côté tuera, mais de l'autre viendra au secours de ceux qui en ont besoin, et qui sera admiré par eux ? Le thème du feu, dans les armes dans le film, dans le nom même dans la Team dans le jeu ? Je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement.

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